投稿者: 尹 雄大

リレーインタビュー「歴史認識と日本人」シリーズは半年をまたぎ、トリは西部邁さんと相成った。

1997年当時の西部さんは、まだ“論客”だとか“識者”の位置づけであったように思うけれど、その格付けの礎をなしていたはずの論壇とやらが「偏に風の前の塵に同じ」よろしく、ピューッと吹かれて何処へか、そう「あの人は風のように去ってしまったの」的な回想でしか相まみえることのなくなった今日では、西部さんの貫目も読者諸氏にはわかりづらいだろう。僕もわからないけれど。

赤坂のニューオータニでお話を伺った。その内容を事細かく覚えてはいないが、鮮明に覚えているのは「ずいぶんと放言されるなぁ」であった。歴史において起きたことは起きたことで「自虐」というものの捉え方ははありえない、といった趣旨だったように記憶している。

それがなにゆえ放言に映ったかといえば、その発言の是非ではなく、言葉を紡ぐ緊張感が見当たらなかったからだ。
自身の体験から鍛造していくのが思考だけれど、うっかり誤ってしまうのは、体験の骨法は「体験されなかったこと」を体験から感得していくことにあって、体験に自分を委ねることじゃない。

たとえば、ぬるま湯も寒いところにいた人には熱く感じるだろうし、暑いところにいた人にすれば冷たく感じる。それぞれ自分が感じていることは嘘ではない。けれども本当でもない。

体験は自分の感じられたものは何であるか？へと迫るためのジャンピングボードであって、決してゴールではない。答えを出してしまって、それで当人は悦に浸るとしても、そこで生が行き止まりになることはないので、確固とした考えを抱いた瞬間から銅像めいたものになってしまう。つまり生きているようで生きていない。
かつて煌めきを見せた人物が褪色して見えるのは、たぶん自分の得た考えで自分を塗り固め始めるからだろう。

西部さんのインタビュー記事は、保守系の雑誌などではコテコテの演歌よろしくいつでも流れているグルーヴだったから取り立てて珍しくもなかったのだが、鈴木邦男さんや櫻井よしこさんといい、良識を以って任じる在日コリアンからすれば許せないことだったようで、それが社内に燻っていた派閥とか方向性とかの問題に火をつけてしまい、僕の企画を後押ししていた上司が社の体質に嫌気を感じてしたこともあって、辞めることになった。

上司は上司で辞めるタイミングを探していたようで、最後の出勤でデスクを片付ける際、嬉々としていた。で、それから一ヶ月後、ついでに僕も辞めることにした。

ついでというのもずいぶん軽い話だが、１年半も会社員生活を続けられたのは、その上司と過ごす中で変化できる自分を感じられてからで、彼のいなくなった会社に薄給を貰うためにしがみつくことに意味を見出せなかったし、そうしたら必ず腐ると感じたので、辞表を提出することにした。

個人的には清々した、晴れやかな気持ちで「ほら、あすこをご覧、空に虹がかかっているよ」な気分であったが、同じ光景に暗雲を見て取る人もいることに鈍感な僕は気づかなかった。

当時、僕にはお付き合いをしていた人がいて、僕の心の中では大いに盛り上がりを見せていたのだが、会社を辞めることを事後報告してしまった。これが逆鱗に触れたらしい。“らしい”というあたりでもうダメだけど。
ともかく別れ話は５分ほどの電話で済んでしまった。最後に言われたのは「あなたのようにまじめに人生を考えていない人とはやっていられない」だった。

いまならわかるよ、彼女の気持ちも。たとえば、せめて次の転職先を決めてから辞めたほうがよかったのだろうと思う。「と思う」という文言をつけているのは、「自己本位ばかりが芸ではなく相手を不安にさせないのが関係性で、そこを慮ることも大事」と学習したからだ。

だけど当時の僕は「あれ？まじめに考えたから辞めるだんけど？」と、別れ話を切りだされてもなお彼女の言動の意味を掴み損ねていた。

思えば、彼女に「なんであなたは世に出ようとしないの」と言われ「世の中にすでに出ているのに、これ以上どこへ出るの？」とか、「努力をしなさい」と言われたら、これまでの人生で努力なんかしたことないから、「努力するための努力から始めないといけない！」とあらぬ方角に考え始めるとかやらかしていたものだ。

彼女にすれば、隔靴掻痒だと思っていたら、最終的に僕は靴を履いてなかったみたいな。
裸の王様なら地位もあろうものだが、そばにいるのが裸足の庶民で、そんな面倒な男に“イノセンス”とルビを振ったところで実相が変わるわけでもなく、いずれ不良債権化は免れないと思っても、そりゃ仕方ないなと当時を振り返って思うのだ。

僕のインタビューはたいへん拙いもので、いまでもそうだから15年前なんて目も当てられないものだった。一言で言えば、所作がゼンマイ仕掛けというか、全身挙動不審そのもので、基本的に口調はカタコトだった。
インタビューイの「この人、大丈夫かな？」という上目遣いの視線が痛くてたまらなかった。気分はわかってる、わかってる、でもできない！なわけですよ。

リレーインタビューは自分で出した企画だし、いろんな人に会えて話を聞けるから楽しい反面、人間とまともに話したことのない僕にすれば、猿人から直立二足歩行の世界にいきなり入り込んだ感じだった。

おかしかったのはインタビューの際の話の切り出しや運びだけではなく、文章のほうも激しく常軌を逸していたとみえ、上司に呼び出されては叱責ではなく、トホホな感じでこんこんと文章の理合について説明された。

上司は一面赤字の入った原稿を僕に見せつつ、「ひとつのセンテンスにいくつも主語があるのはおかしいでしょ」とか「どうして前半が能動態なのに後半が受動態なの？」という。僕は赤面し、身を小さくして聞く。
たしかに僕の言われていることは、小学生レベルだった。基本中の基本ができていなかったことに恥じ入るところは大なのだ。がしかし、どれほど細かく注意されても同じ事を繰り返す。知識としてわかっても、実際に書く段になると前と同じ轍を踏む。しかも絶妙に。

失敗を繰り返すことのおもしろさは、たとえば道はものすごく広いのに、「そこを行けば必ず側溝に落ちるよ」というようなところだけを必ず選ぶ。確率としては再現するのは難しいところを百発百中という、ある意味での名人芸が失敗の妙味なのだと思う。

これは極めて個人的な体感と体験に基づく偏見であるが、繰り返される失敗は克己でなんとかなるものではないし、テクニックの習得で克服できないものだ。
克己は対象をなかったことにしがちだし、テクニックは付け焼刃で、結局のところ問題が起きたときに役立ちはしないからだ。

失敗を繰り返すのは、おそらく自分に対するある種の説明で、「この事態を理解せよ」と体のほうが意識に迫っている。失敗を繰り返すという凝ったかたちで、「自分にとって何が置き去りにしておいたままの課題なのか」を自分に指し示している。

僕にとってのそれは人の心だった。人の感情というのは、曇りガラス越しに見るような感じで、いつもぼんやりしている。翻訳しなおさないと相手の情動が理解できない感じだが、わりと重要な場面でその翻訳が致命的に間違っていたりする。人の感情との接続の仕方が間違っているから、たぶん理解ができなかったのだろう。いまでもそうだけど。

そんな個人的な事情を解決するのを仕事は待ってくれない。だから僕は社内でお荷物だったと思う。ベタ記事といって取り立てて重要ではない出来事は三行程度で書くのだが、それだって覚束なかったのだから。まるでダメな僕を上司はかわいがってくれた。たぶん呆れていたのだと思う。

ある日、上司と食事に行った際、店に据え置いたテレビはDVについて報じており、食事が出るまでのあいだ二人して見入っていた。おもむろに彼は「ああ、彼は傲慢さと卑屈さを行き来することでしか己を保てないのだな」と漏らした。

僕はそのとき頭の中がぐわんぐわんと揺れた。何が起きたのかわからないが、そのとき僕の心の中に満艦飾の花電車は走りまくり、鉦や太鼓は打ち鳴らされ、バリスカン造山運動くらいの変動が訪れた。

それまでの僕は感情を取り出せる塊みたいなものとして想定していた。ようは喜怒哀楽という区分をひとつのコマが動いていて、それを取り上げて吟味すれば、その人の心がわかるのだろうと考えていた。
しかし、心の動きというのは、そういうものではなく、怒りの射影が哀しみに伸べられるような、機微や陰影というものがあるらしいと気づいたのだ。（こんなことを大発見だと思っている時点で、どれだけ僕がロボットめいていたことが知れようというものだが）

その日を境に主語と述語が合って、とりあえず文意の通るような、平易な文章を書けるようになった。ようは小学生の文章くらいは書けるようになったということで、他人からすれば取り立ててどうということもないだろうが、僕にとっては月に向かうロケットの打ち上げに成功するくらい画期的なことだった。

この経験を通じて知ったのは、学習とは同じ時間と空間を過ごす中で、一見するとそこで語られていることと脈絡がない何かを会得することでもたらされる、つまり薫陶以外にありえないのだろうということ。
そして、物事の本質を知るとは、コンパクトにまとめられた概念を知ることではなく、「勘所を押さえる」という感覚的な把握でしかなく、これはノウハウではないということだった。

「歴史認識と日本人」というタイトルで始まったロングインタビュー企画のトップバッターは櫻井よしこさんだった。ニュース番組のキャスターを降板された直後で知名度も抜群の彼女が超マイナーな新聞に登場してくれたのも不思議だったけれど、なにがかしか彼女の心をくすぐるテーマだったのだろう。

15年くらい前の櫻井さんは、いまのような「ウルトラ」な感じではまだなかった。ウルトラな感じというのも、ウルトラの後に何を付けるのが適当なのか、いまの櫻井さんを見ているとわからないからだ。保守というのではしっくりこない。

彼女に限らず、金美齢氏とか、呉善花氏とかフィフィ氏とかをなんと形容していいのかわからなくなる。姜尚中氏くらいDVDを出すくらいの臆面のなさはそれぞれもっておられそうだけれど。
櫻井さんの場合、「ウルトラ」で止めておくので、読んだ人が適当に付けておくのがいちばんいいかもしれない。

15年前のインタビューで彼女が何を話されたのかちょっと覚えていないけれど、たぶんこれまでに書かれた本を読めばわかると思うので、内容を想起するのは割愛するけれど、それよりも僕が覚えているのは彼女のゴージャスなヘアスタイルだった。
真近にみると想像していたよりも根本からの立ち上げがすごくて、クマノミなら何匹でも隠れそうなので感心したのを覚えている。

櫻井さん以降、鈴木邦男さんに色川大吉さん、朝倉喬司さん、吉田司さんと右も左も関係なくインタビューを続けた。

一水会の鈴木邦男さんは「国家のしでかしたことのすべてを良しとするのはおかしい。個人の人生を振り返っても良いこともしたけれど悪いこともしたし、いろいろあっての人生だとわかるはずだ」と平易なところから自説を説かれ、「いまでもろくな人間がいないのになぜ昔は立派な人間が多かったといえるのか」と話されていた。

色川大吉さんは元海軍の少尉。学徒出陣で出征し、特攻隊として出撃を待つ身で敗戦を迎えた。べらんめえ調の話しぶりがおもしろく、中でも民俗学者の大月隆寛氏について「民俗学はオーラルヒストリーの中に歴史を立ち上げるのに、そのことを忘れている」と痛烈に批判されていた。

犯罪や芸能に詳しい朝倉喬司さんとはインタビュー後、慰安婦や女衒の話をひとしきりした。文字や文書になっていることでは決してわからない奥行き。悪と犯罪は重なりながらも微妙な次元の違いがある。

歴史を振り返ればわかるのは、悪ではあっても罪にはならないこともあれば、罪に問われるが悪とも言えないようなことがある。親殺し、子殺しと止むに止まれぬ事情から起きてしまうことがある。

それらを悪と善に分断し、線を引くのは社会的な行為だ。だが、起きてしまったことを誘発したのは、社会の外からの呼びかけだったりする。
それを然らしめたものは何か？と問うたとき、明文化などできない。わずかに「業であるか」とひとりごちるとき、かき口説くように唄われる歌をはじめ芸能に、人が向こう側にわたって行くさまに哀切を見る。そういう作法を僕は朝倉さんに学んだ気がする。

吉田司さんは「村で起こした不祥事の清算には三代かかる。まだ50年しか経ってない」と、水俣の若衆宿で暮らしたからこそわかる、人の情の骨絡みのさまの土着さから歴史を見ておられた。それは文献だけを見て、俯瞰的に眺めている学者にはわからないことだ。鳥瞰図に対し虫の目をいう学者もいる。でも吉田さんの眼差しはそういうきれいに描かれる観点でもなかった。

得体の知れない人の業を知るには、同じものを食い、土にまみれ、決して栄光に反転することのない汚辱もありえるかもしれない生に没して初めてわかることかもしれない。
庶民として生を受けるとは、ひしがれて生きざるを得ず、最期は臓物をさらけ出して死んでいかざるを得ない宿命を生きることを意味した歴史が圧倒的に長い。

差別という言葉でそれを語る余裕もないほど、暴力は不意打ちに命を奪いもした。そういう連綿とした歴史の中で近代の戦争を捉えた時、また異なる相貌を見せ始める。

歴史を見るとは人の業を見るということで、その醜怪さを見据えるには勇気のいることなのだ。僕はインタビューを続けながら、次第にそのように感じるようになった。

「新しい歴史教科書をつくる会」が1996年に結成された。いわゆる“自虐史観”を脱却するという触れ込みと、発起人が西尾幹二氏や漫画家の小林よしのり氏、民俗学者の大月隆寛氏と、多士済々？ということもあってひと頃話題になったのだけど、覚えている人はいるだろうか？

僕は取材で決起集会に参加したのだが、元プロレスラーの前田日明がパネリストとして登壇し、いつも以上に滑らかさの欠いた口調で何やら思想めいた思想と政治めいた政治について語っていた、ような記憶がある。（だって前田日明の話から三島由紀夫とか国家とか名詞を抜いたら意味不明なんだもの）

大月氏にいたっては羽織袴で挨拶を述べるなど、本人は晴れがましい表情をしていたものの、氏の書いた原稿を学生時分から読んでいた身としては「思えば遠くへ来たもんだ」の感慨ひとしきりであった。（ナンシー関が生きていたら総括としてどう述べたであろうか）

僕は「自虐史観」という語がおもしろいと思った。彼らの主張をまとめると史実論争は表向きのことで、その根底にあるのは、「自分たちは決して悪いことばかりをしていたわけではない」「いいこともしたし、あいつだって悪いだろ」「プライドをもって生きるべきだ」にわりとまとめられる。
こういう主張は何かに近いなと思っていて、行き当たったのが「思春期」だった。

近代化というのは、人類にとって思春期みたいなものを国家や国民規模でやらかす季節で、腕力を見せびらかすとかやたら威張るとか、そんなふうに勝ち負けが序列化されているもんだから、強者にはコンプレックスを弱者には尊大さを以て接し、立ち居振る舞いの醜さを自覚しないでいるとか、時が経てば恥ずかしいとしか思えない傲慢さと卑屈さを往還することでしか自分を保てないという自己愛まっしぐらの暴走をやらかす。

自己愛、つまりは偏したナショナリズムに淫することを平気でやらかすのが近代の特色ではないかと思う。国威の発揚が自我のふてぶてしさを保証するというか補完するというか増上慢にさせるというか。
己のよすがが「◯◯人である」ことと、６文字に収まってしまう言葉に圧縮されてしまうことに限りない喜びを覚えるという倒錯を疑いもしなくなる。自分よりも自分の帰属先のほうが大事になるという、およそ人間以外の生命体では考えられない愚劣なことをしでかす。

覚えた概念で人を侮辱し、ときに殺すことも厭わないというかなりヘンテコな季節を過ぎた後、我に返り少しは大人の階段登り始めるのがポストモダンではなかったか？と思っていたんだけど、自虐史観という語の登場にまた思春期に戻っちゃったと感じてしまった。

僕は論争が苦手で、まして自分の構築したオリジナルの論を展開するという長距離走者のような体力も気力もない。そのかわりそのようなことのできる人の話を聞き、まとめるのは好きだ。
そこで上司に「識者に歴史認識についてロングインタビューする企画をシリーズでやりたい」と言ったところ、即決となった。

僕は善悪是非で物事を語るのが好きではない。「好きではない」などと超個人的な感覚でものを言うのは、一般性を欠くけれど、一般性を獲得するために旗幟鮮明にして論争になって、じゃあそれで何が生まれるのかわからない。ときに生産的な論議だってあるのかもしれないけれど。

だからといって、僕は「好きではない」という超個人的な感覚に退避して、そこからセンスのあるなしで物事を裁断していくような、美学とかに引きこもる趣味もないし、なんかそういうのってみっともない。

佇まいとしていけているかどうか。生物としてオッケーかどうかが僕のけっこう気にするところで、不都合な事実に対してもちゃんと斜に構えて対したい。
いまでは「斜に構える」というと、皮肉さと冷淡さとして解されているが、語源となった剣術の「斜の構え」とは会敵に際し、相対するということで、ちゃんと向き合うという意味だったはずだ。

論争に参加せずに、善悪是非で語らず、だからといって自分の生理だけに退却せず、でも生理は大事にする。そういう構えから物事を見るとき、僕は現実だと思われている事実と同時に可能性のほうを見たいと思ってしまう。
常に「それ以外の光景」を見せてくれる何かに出会いたい。

そういう話を聞ける場として、僕はロングインタビューに関わることにした。